2021年03月15日08:28 来源：学习时报
采访对象：王永昌，1953年1月生，浙江金华人。2002年3月，任绍兴市委副书记、市长。2004年5月，任绍兴市委书记。后历任浙江省政协副主席、省人大常委会副主任。2016年4月退休。
采 访 组：田玉珏 薛伟江 路 也
采访日期：2017年9月17日
采访地点：杭州市大华饭店
采访组：王主任您好！习近平同志在浙江工作期间，您曾先后担任绍兴市长和市委书记。请您首先讲讲当时他对绍兴的评价是怎样的？
王永昌：绍兴是一座历史文化名城，习书记对绍兴发展方向的指导，在我的印象中，也是从文化开始谈起的。2003年1月20日省两会期间，习书记出席绍兴代表团的讨论会。他讲道：“绍兴有很多典故值得我们借鉴和学习。今天，我们弘扬越王勾践卧薪尝胆、‘十年生聚，十年教训’的精神，就是要围绕全面建设小康社会、提前基本实现现代化的目标，卧薪尝胆，艰苦奋斗，努力谱写新时期的‘胆剑篇’。绍兴这块土地曾经在历史上创造了辉煌，相信将来能够创造更大的辉煌。”这篇讲话虽然不长，但给在场的干部和代表们留下了极为深刻的印象，大家都觉得习书记一定看过很多书，具有很高的人文素养。绍兴从新石器时代中期的小黄山文化开始，至今已有约9000年历史。即便从公元前490年越国定都算起，绍兴也有2500年的建城史，在浙江乃至全国都是历史最为悠久的城市之一。吴王夫差和越王勾践的故事大家都耳熟能详，习书记用短短十来分钟的讲话，将绍兴历史的精华概括为“胆剑精神”，是很了不起的。那时，我就感到，习书记很善于挖掘地区的历史文化价值，重视把绍兴当地的历史文化继承并发扬光大，让传统文化为新时期的发展服务。
后来，习书记又多次阐述“胆剑精神”。在2003年7月16日召开的绍兴市新一届市政府第一次全体会议上，我根据习书记在年初省两会讲话的内容，作了以“发扬胆剑精神，谱写新时期的胆剑篇”为主题的讲话。习书记在这篇讲话稿上批示：“希望你带领绍兴市政府一班人，按照胡锦涛总书记‘七一’重要讲话精神，认真践行‘三个代表’重要思想，结合绍兴实际，与时俱进、开拓创新，扎实工作、勤政为民，谱写好新时期的‘胆剑篇’。”2004年8月24日，习书记听取绍兴市委、市政府工作汇报后，再次强调在新时期弘扬“胆剑精神”的重要性。他指出：“要进一步把广大基层干部加快发展的积极性引导好、保护好、发挥好。要大力弘扬‘胆剑精神’。过去有一部历史剧《胆剑篇》，专门描写越王勾践卧薪尝胆、奋发有为，这种精神很好。越王勾践生于绍兴，绍兴更要发扬‘胆剑精神’。绍兴正是因为弘扬了这一精神，才从一个农业小城发展成为今天这样的工业新兴城市、全面发展的城市。要继续发扬这种精神，使之成为加快发展的不竭动力。”
习书记的这些指示给我们极大的鼓舞。2004年我担任市委书记后，就在全市范围内开展了“胆剑精神”大讨论，主要讨论新时期“胆剑精神”的具体内涵，以及如何结合工作将“胆剑精神”落到实处。通过大讨论，既传承了绍兴悠久的文脉，又给绍兴的历史文化赋予新的精神特质，同时激发了干部群众克服困难的勇气，为绍兴的发展注入了强大精神动力。
采访组：当时绍兴在经济发展方面遇到了哪些问题？在“胆剑精神”指引下，你们是如何贯彻落实“八八战略”，实现转型发展的？
王永昌：习书记刚到浙江工作的时候，全国正处于经济发展过热的时期，土地、煤炭、电力等生产要素供应紧张，2004年，国家进行了宏观调控。在这样的大背景下，绍兴乃至浙江的发展速度开始下降。我们都很担心，经济降下来，会不会降得太多？以后还能不能回升？如何实现可持续发展？这成了摆在我们面前的一大难题。
在这个时候，习书记对绍兴再次强调要发扬“胆剑精神”的要求。我理解，他就是希望绍兴将历史与现实相结合，把这种精神作为落实科学发展观和“八八战略”、推动绍兴率先发展、富民强市的强大动力，就是要求我们既要卧薪尝胆、奋发图强，还要敢作敢为、创新创业，把绍兴人精明务实的性格与大气开放的气度结合起来，谱写新时期的“胆剑篇”。
习书记把当时的经济发展局势看得非常透彻、全面。他认为，过去那种缺地了批地、缺煤了找煤、缺电了发电的做法，只是解决表面一时的矛盾，是“头痛医头、脚痛医脚”。现在中央的宏观调控和经济速度的下降既是挑战，也是机遇。浙江可以借这个机会，淘汰落后产能，重点扶持一些新兴产业，变被动为主动，化消极为积极，以此倒逼浙江产业转型升级。习书记通过到各地市深入调查研究，在2003年7月召开的省委第十一届四次全体（扩大）会议上，全面系统总结了浙江发展的八个优势、提出了面向未来发展的八项举措，简称“八八战略”。这个战略从浙江工作全局的角度，聚焦如何发挥优势、如何补齐短板，为解决发展中产生的问题、保持经济快速协调健康发展指明了方向。
在推进“八八战略”实施中，习书记还针对各地实际情况制定不同的具体发展策略。2006年1月18日，习书记在与参加省十届人大四次会议的绍兴代表团代表交流时，对绍兴作出这样的评价：“绍兴的工作是很不错的，省委是满意的。绍兴在全省处在一个很醒目、很招眼的位置。我们讲综合实力排名，是杭、宁、温、绍，绍兴在全省的位次，跟浙江省在全国的位次差不多，是第4位。绍兴处于这个位次确实是不容易的。我经常讲，来浙江工作之前，对绍兴的印象就是，绍兴是一个历史文化名城。一提到绍兴，就想起江南水乡，想起乌蓬船、黑毡帽，想起鲁迅，想起闰土，想起茴香豆、孔乙己。到了浙江，一些去过绍兴的人跟我说，绍兴是一个新兴工业城市，是一个民营经济实力雄厚的城市，经济特色非常鲜明。来了以后，感觉确实如此。绍兴我来得不少，去年就来过5次，累计24次，方方面面都看了。总的体会是，绍兴很不错，经济社会发展比较协调，形成了自身发展优势，是浙江引以为豪的地方。现在，绍兴提出要‘率先发展、统筹发展、和谐发展’，这是一个目标。”
要实现“率先发展、统筹发展、和谐发展”的目标，首先要了解自身的优势和短板，思考怎样取长补短。绍兴当年化工、纺织业比较发达，有好几家龙头上市企业，但从全国范围来看，绍兴的化工纺织技术并不是最先进的，产品竞争力较弱。针对这种情况，习书记在多次调研后指出，绍兴的工业虽然比较发达，但地理空间有限，且紧邻杭州、宁波，要从绍兴的实际出发，因地制宜发展规模工业。他认为，大型化工和纺织企业较多是绍兴的发展优势，要进一步保持这个优势。企业有做大做强的意愿是好事，政府应当积极培育支持，但企业也不是越大越好，不应当一味追求航空母舰式的企业。现在这些企业遇上了“成长的烦恼”，就会有一个“腾笼换鸟、凤凰涅槃”的过程。一方面，企业要靠自身的努力升级，创造更多发展机会，推动现有企业转型升级；另一方面，要“跳出浙江发展浙江”，顺应工业的空间梯度转移规律，引导一些不再适应绍兴经济发展的产业往内地转移，同时扶持其他新兴产业的发展，而不是“一条路走到黑”。
省委作出“八八战略”决策后，绍兴市委及时传达、学习和贯彻。2004年7月下旬，我们举办了专题读书会，深刻领会“八八战略”的内涵、实质和重大意义。7月底，市委又召开五届三次全会，就贯彻落实“八八战略”作出全面部署。根据习书记的要求，我们还成立了工作小组，对国家宏观调控政策进行全面梳理，并在全市范围内召开了企业大会，与上千家企业一起，共同商讨如何在习书记“八八战略”指引下落实宏观调控，加快转型升级，推动科学发展。后来，我们将习书记的“八八战略”以及他针对绍兴实际情况作出的战略部署进一步细化，出台了一系列政策，采取了很多措施。比如，我们提倡当地企业与其他省市的龙头企业进行配套整合，不再单纯追求企业的大而全，而是因地制宜办企业；我们鼓励企业进行创新，在推动科技创新、打造科技型企业的同时，基于原有技术和设备开发新产品，进行产品创新、品牌提升；我们还改变了衡量经济发展的指标，不再以总的产量来论英雄，而是以实际产出的效率来衡量地区发展，而且鼓励和扶持高科技企业。最重要的一点，是我们开始有意识地培养企业家队伍。发展最后还是要靠人，我们组织绍兴的干部和企业家一同赴长三角、珠三角地区学习考察，集中学习和落实习书记提出的方针政策，邀请企业家列席旁听一些与当地经济发展相关的会议，通过把绍兴企业家的思想统一到习书记的“八八战略”上，扭转了人们心中固有的落后观念，取得了很好的效果。
在2004年8月的一次调研中，习书记高度肯定了绍兴在贯彻实施“八八战略”上作出的努力，并对我们提出了新的要求：“希望你们一气呵成，步步为营地抓下去，因为落实科学发展观、贯彻‘八八战略’不是一天两天的事，也不是一年两年的事，是今后方向性的、长期的任务，必须不断夯实基础，不断深化发展。”
采访组：您刚才提到“腾笼换鸟、凤凰涅槃”，就您了解，习近平同志当时有哪些精彩论述？
王永昌：2006年1月18日，习书记参加省十届人大四次会议绍兴代表团讨论时的一番话给我留下深刻印象。他指出：“经济增长方式的转变，决定着今后经济发展的走向，我们现在正处于这样一个关键时期、重要时期，所以要有紧迫感。不是说这个事‘逼’过来了，我们才这么做。但是，确实‘逼’过来了，我们就要采取‘倒逼’机制，不能由于逼过来了，就把我们逼垮了、压垮了。即使有阵痛，也不能有骄、娇二气，不能怨天尤人，只能顺应这个形势。你跟规律去斗，是斗不过的。有的人斗不过规律，于是就怕，临阵脱逃，这也是不对的。应该学会适应，学会掌握规律。无论生物进化，还是人类历史的发展，都是一个不断顺应规律的过程。人类进化到这个程度，人长成这个样子，都是适应的结果。”
习书记对我们讲，什么事都有辩证关系，如果因为资源条件受到约束，就索性“鸟去笼空”，是不可取的。应该摒弃这种消极态度，主动借机“腾笼换鸟”，运用倒逼机制，养出吃得少、下蛋多、飞得高的“鸟”，才是大好事。他说，像中国这样大的一个国家，资源、能源都消耗不起，不能走资源能源消耗型、经济附属依赖型的发展道路，只能靠自己。靠自己，就必须有自主创新能力，必须有自力更生精神。所以，他提倡我们浙江不但要加快推进“腾笼换鸟”，而且还要实现“凤凰涅槃”。“凤凰涅槃”是一个创新的过程，是一种浴火重生，是一种脱胎换骨。“腾笼换鸟、凤凰涅槃”都是一个调整结构、转变增长方式的过程。当然，“凤凰涅槃”更侧重创新。
习书记用“腾笼换鸟、凤凰涅槃”八个字形象地说明了“转方式、调结构”的重大意义和方向路径。他的这些思路和理念，有力地推动了浙江经济爬坡过坎，在实践中取得了成功。
采访组：绍兴在落实“八八战略”、推动经济转型升级过程中，遇到过哪些突出问题？习近平同志提出了哪些解决问题的思路和举措？
王永昌：在贯彻实施“八八战略”过程中，我们和其他兄弟地市一样，也遇到了很多发展中的问题。其中，接待基层群众上访一直是老大难问题。有一次，我跟随习书记一起陪同一位中央领导同志到绍兴枫桥考察。在去往枫桥的路上，突然有一个上访群众挡住了去路。领导调研的路上出现这种情况，我们市委感觉压力很大，脸上也无光。没想到习书记很体谅我们，说：“发展中总会遇到这样那样的矛盾，群众在领导考察期间上访，出现这种情况也是难免的。关键是要做好工作，弄清楚情况，把工作做得更实。”
在化解基层矛盾、构建和谐社会上，习书记不仅提出要求，而且实实在在地将各项工作落在实处。2004年，习书记提出建设“平安浙江”的重大战略构想。我们绍兴结合自身特色，将推广“枫桥经验”作为构建“平安浙江”的一个抓手。所谓“枫桥经验”，就是在20世纪60年代初，由绍兴诸暨市枫桥镇干部群众创造的“发动和依靠群众，小事不出村，大事不出镇，矛盾不上交，就地化解”的基层治理经验。随着改革开放不断推进，生产要素和人口流动性增大，人口素质提高，群众法制意识增强，有些干群矛盾比过去更加突出，社会矛盾也出现一些新特点。针对这些情况，习书记带领我们转变理念和思路，赋予“枫桥经验”新的时代内涵。他一再向我们强调：“要始终把握住‘枫桥经验’的核心，就在于努力减少矛盾，矛盾产生了以后要及时化解，无论‘枫桥经验’的形式和具体内容随着时代怎么改变，这种服务群众的宗旨永远不能变。”
绍兴在转型升级过程中遇到的另一个问题就是如何处理经济发展与环境治理的矛盾，新昌当年发生的一起群体性事件就是典型。群体性事件发生后，中央领导很快作出批示，绍兴的干部深感内疚，一方面拎着“乌纱帽”如履薄冰地工作，另一方面也觉得，如果事态进一步扩大，不利于地方经济发展，对不起人民，更对不起习书记对我们的信任，大家压力都很大。
针对全省出现的几次环境事件，习书记体现出超强的运筹帷幄、统揽全局的能力。他有针对性地专门召开了省委常委会，在会上详细观看了相关录像，并听取汇报。他说，应该站在整个社会发展进程和工业化进程的全局视角来看待环保事件。浙江因为工业化发展较快，发生这类事情，也是因为过去几十年环境恶化积累的结果，有它的必然性。但同时，如果我们工作做得到位，就可以减少类似事件的发生。接着，习书记详细阐述了接下来应该怎么做，并一再强调，要秉承“一切为了老百姓”的原则来处理环保事件。
在当时那种情况下，习书记的这番话，让我们放下了思想包袱，明确了接下来的工作目标和工作方法，一下子有了“主心骨”。当天晚上，绍兴市委连夜召开常委扩大会议，会议只有一项议题，就是学习习书记的讲话，把大家的认识统一到讲话精神上来。
紧接着，我们一鼓作气，采取多种措施来控制局面。首先是抓思想，用习书记讲话精神统一整个新昌和嵊州基层干部的思想；其次是组织工作队伍，深入企业、群众，挨家挨户地做工作；再次是关停企业生产环节中产生污染的部分，造成的损失由政府和企业共同承担；然后是组织企业和周边的村民缔结友好关系，村民对企业生产进行监督，企业自觉接受监督，还资助村民定期进行免费体检；同时，对新昌开展全面治理，对企业排污状况进行全面排查整顿。一套“组合拳”下来，我们在习书记确定的基调下，化被动为主动，妥善处理了群体性事件。
这起群体性事件接近尾声的时候，我向习书记作了报告，并希望他抽空来视察一下。习书记并没有很快答应下来，他先让省委办公厅绍兴籍的工作人员趁假期回家探亲的机会深入基层了解情况，当得知确实如我汇报的那样，不仅把问题处理得很好，而且矛盾双方还缔结了友好关系，他才欣然前往视察，对我们的工作给予了表扬肯定，并提出了新的要求。通过这次群体性事件，我们对习书记更加钦佩了，他总是站在历史进程的角度来看待问题，当全国上下都关注经济发展的时候，他看到的是生态环境建设的必要性和紧迫性，提出“生态浙江”的发展理念；在突发事件的危急关头，他能沉着处置，替大家卸下包袱，自己担起责任，带领干部群众坚定向前。这一切的根源，就在于他所做的一切都是为了百姓，他的心中时时刻刻想着人民。
采访组：请您再详细介绍一下，习近平同志是怎样挖掘绍兴历史文化价值、发挥历史文化优势的？
王永昌：前面我讲到了，第一次见到习书记，就感觉到他很善于挖掘地区的历史文化价值，后来的工作也证实了这一点。2005年5月17日，他率领省委分管文化建设的有关领导和省直厅局领导，专程来绍兴调研文化工作。考察�
